Rencontre avec… Guy Birenbaum (l’intégrale)

Retrouvez l’intégralité de notre entretien avec Guy Birenbaum…

Off the Records : Nous voulions tout d’abord connaître votre opinion sur la situation des médias en ce moment en France, notamment vis-à-vis des pouvoirs économique et politique.
Guy Birenbaum : Le problème est très simple : on est le seul pays où des gens qui ont des intérêts financiers, industriels et qui concourent dans des marchés publics sont aussi propriétaires de médias. Donc cela créé un problème : logiquement, qui concourt à des marchés publics ne devrait pas pouvoir être propriétaire d’un média. Il faudrait modifier cela de manière législative. Cela veut dire pas de situation type Lagardère, Pinault, Arnaud ou Bolloré. C’est le cas aux Etats-Unis, c’est le cas en Angleterre – sauf en Italie qui est un cas un peu à part –, et nous on a cette particularité qui fait que dès qu’on a de l’argent, on veut se payer des journaux pour tout contrôler

OtR : Mais il y a quand même des lois qui existent.
GB : Elles ne sont pas suffisantes. Regardez le groupe Lagardère. Bolloré, un de ces jours, va acheter TF1. Regardez Bouygues. Si les lois existent, elles sont mal faites parce que ce serait très simple de dire : à partir du moment où l’on concourt à un certain nombre de marchés publics, par exemple, on n’a pas le droit de détenir un média.

OtR : Mais en quoi est-ce que les grands groupes financiers menacent les médias ?
GB : C’est simple. Demandez à quoi sert LCI à tous les parlementaires qui sont reçus depuis que cette chaîne existe. En fait cette chaîne a servi à fidéliser tous les parlementaires et même tous les élus en les invitant dans une émission de télévision, pour que dès qu’il existe un marché public dans la ville dont ils s’occupent, le groupe Bouygues le récupère. C’est exactement pareil pour la presse. M. Dassault, propriétaire du Figaro, vend des avions par exemple. Cela pose un problème qu’il détienne à la fois le journal qui soutient le gouvernement et l’entreprise à laquelle le gouvernement achète des avions.

OtR : Sans compter qu’en plus Dassault a des responsabilités politiques maintenant.
GB : En plus, pour arranger. Cela fait un peu beaucoup. Cela s’appelle un conflit d’intérêt.

OtR : Et vis-à-vis des pouvoirs strictement politiques, par exemple tout ce qui est information vis-à-vis de telle ou telle politique du gouvernement, est-ce que vous pensez qu’il y a une réelle objectivité ?
GB : L’objectivité n’existe pas, n’a jamais existé et n’existera jamais. Mais c’est encore autre chose. De toute façon, les journaux sont des journaux d’opinion et ils devraient s’assumer comme tels. Le Figaro, plutôt libéral de droite ; Libération, plutôt libéral de gauche.

OtR : Et pour la télévision ?
GB : La télévision ? Il suffit de regarder Jean-Pierre Pernault pour savoir ce qu’il pense de la grève. Il y a une vidéo très drôle qui tourne sur Internet. Donc voilà : la neutralité, moi, cela me fait rire.

OtR : Et vous pensez qu’il n’y a pas de moyen pour… ?
GB : Il n’y a aucun moyen, ni sur LCI, ni sur I-Télé, ni nulle part. Sauf un groupe de presse totalement autonome. Il faut surveiller ce que fait Alain Weill avec BFM, RMC et regarder s’il rachète La Tribune, parce que lui n’a qu’un groupe de presse. La situation est différente : il ne concourt pas à des marchés publics pour vendre des avions ou des immeubles.

OtR : En même temps, s’il détient un groupe de presse, il peut s’en servir pour faire passer ses opinions.

GB : Oui, mais c’est un groupe de presse. Ce n’est pas quelqu’un qui gagne de l’argent avec l’argent de l’Etat. C’est très différent. C’est de la presse : on ne peut pas suspecter que ce qu’il fait, ce soit pour obtenir les marchés de l’État. C’est cela le problème, c’est ce conflit d’intérêt là. Le problème n’est pas de savoir s’ils ont une opinion, tout le monde a une opinion. Le problème, c’est de savoir en quoi le fait de pouvoir obtenir des faveurs de l’État va agir sur ce qu’on va dire à propos de l’État. Le propriétaire d’un groupe de presse n’a qu’un groupe de presse, il pense ce qu’il veut : il a le droit d’être de droite ou d’être de gauche. Peu importe si en dehors de cela, il n’essaie pas d’obtenir quelque chose d’autre de l’État.

OtR : Le risque, après, c’est qu’ils détiennent trop de journaux ou trop de médias…
GB : Ce n’est pas le problème. Le problème, c’est qu’ils se servent de leurs médias pour pomper l’argent de l’État dans les marchés publics. C’est cela le problème, ce n’est pas autre chose.

OtR : Donc pour vous, ce n’est qu’un problème économique.
GB : Mais il n’y a rien de plus grave qu’un problème économique. Puisqu’il n’y a pas plus grosse dépendance que la dépendance économique. Il n’y en a pas d’autre. Dans un journal, qui est-ce qui tient les cordons ? C’est l’annonceur. Si on vient vous voir et qu’on vous dit : « Ton papier est bon, mais ça fait sauter toutes les pubs de Renault. Alors tu vas ranger ton papier gentiment dans un tiroir », c’est Renault qui gagne. Et c’est très souvent comme cela. Pourquoi les journalistes des Echos ne veulent pas qu’Arnault soit leur actionnaire ? Parce qu’ils disent : « on ne pourra plus écrire sur PPR [Pinault-Printemps-Redoute] ». Voilà, on ne peut plus écrire sur PPR : c’est un peu gênant pour un journal économique de ne pas pouvoir écrire sur la cinquième fortune de France. C’est cela le problème. Ce n’est pas un problème idéologique, ni politique ; c’est un problème de rapport à l’objet qu’on est censé étudier.

OtR : Du coup, la solution, ce serait d’établir des lois qui empêchent que…
GB : C’est ce qu’avaient dit Bayrou et les socialistes pendant la campagne. Oui, je suis tout à fait pour qu’Arnaud Lagardère ne possède pas Europe 1, le Journal du Dimanche, Elle, Paris Match, Choc… C’est un autre métier que de vendre des avions. Vous avez lu les papiers dans Paris Match sur EADS? Comment voulez-vous qu’ils parlent de leur patron ? Au moment de la crise d’EADS, il donne une interview au Journal du Dimanche, son journal ! Vous pouvez la lire, c’est une blague. Je suis pour qu’on légifère là-dessus.

OtR : Mais pour le coup, ceux qui ne détiennent que des groupes de presse pourraient avoir des difficultés de financement ?
GB : Pourquoi ? Il n’y a aucune raison qu’il y ait difficulté. A mon avis, cette loi résoudrait la crise de la presse parce que les gens croiraient à nouveau à son objectivité, justement.

OtR : Il n’y pas que le problème du fait que des industriels possèdent de grands groupes de presse. Dans votre livre [Nos délits d’initiés : mes soupçons de citoyen], vous parlez aussi des liens entre journalistes et hommes politiques, cela aussi c’est un gros problème.
GB : Bien sûr ! Mais cela a moins de conséquences économiques.

OtR : Mais politiquement, est-ce que cela a des conséquences ?
GB : Cela peut en avoir, oui. Après, il y a des gens qui en dépit de leurs amitiés font bien leur travail. Je ne suis pas persuadé que ce soit tout à fait possible. Moi, je ne sais pas parler objectivement de mes amis par exemple. J’ai des amis, ce sont des amis, je ne peux pas en parler objectivement. Je ne suis pas objectif. Comment faire ? Le dire. Si on me pose une question sur un ami à la radio ou à la télévision, je dis : « C’est mon ami. Ce que je vais vous faire, c’est d’abord vous parler de mon ami, je ne dirai pas de mal ». Je l’ai fait cinquante fois. Sauf que personne ne le fait. Madame Claire Chazal ne dit pas que Renaud Donnedieu de Vabres est le parrain de son fils. Elle ne vous l’a jamais dit. Pourtant elle a souvent lancé des sujets sur le parrain de son fils. Si elle vous disait : « Eh bien maintenant, je vais lancer un sujet sur le ministre de la Culture, qui est aussi le parrain de mon fils », est-ce que vous regarderiez la chose de la même manière ? Vous ne pouvez pas parler aux gens de quelqu’un que vous connaissez sans leur dire que vous le connaissez. Exemple, on est à Wimbledon, et l’arbitre partage la vie d’une joueuse. Il ne le dit pas alors qu’il arbitre le match. Vous diriez : « C’est un peu bizarre quand même ». C’est exactement pareil. C’est pour cela que je n’ai eu aucune difficulté quand j’ai dit que Borloo, Schönberg, il y avait un problème. C’est dans mon livre ; c’est moi qui le dis. J’avais raison puisque, visiblement, elle est n’est plus à l’antenne. Il y avait bien un problème. En revanche, je ne trouve pas normal qu’elle soit privée d’antenne parce qu’à partir du moment où c’est public, chacun est libre de se faire une opinion. Ce qui me gêne, c’est ce qui est caché. Je dis d’où je parle. Moi, par exemple, j’ai des amis. Le porte-parole du gouvernement, Laurent Wauquiez, est mon ami. Je vais à la télévision et on me pose une question sur Laurent Wauquiez, je dis : « Joker, c’est mon ami ». Le président du groupe UMP, Jean-François Copé est mon ami d’enfance. Lorsque j’étais chroniqueur au Grand Journal, j’ai participé à une émission avec Jean-François Copé, le présentateur a commencé en disant : « Vous étiez au lycée tous les deux ? » Fin de l’histoire, c’est si compliqué ?

OtR : C’est une question de déontologie.
GB : Dire d’où on parle ! Lui, je le connais ; lui, je ne le connais pas. C’est pareil pour la critique littéraire. La moitié des critiques littéraires sont copains avec les mecs dont ils défendent les livres. C’est pareil dans le milieu sportif.

OtR : Mais s’ils le disent, ils seront discrédités.
GB : Pas du tout ! Au contraire ! Si vous dites : « Voilà d’où je vous parle », pourquoi voulez-vous perdre du crédit ?

OtR : Parce que les gens vont se dire : « il le connaît, donc… »
GB : Et le crédit de la presse ? Vous savez où sont les journalistes ? Les journalistes se trouvent entre les prostitués et les chauffeurs de taxis, en terme de crédit, en ce moment. On ne peut pas descendre plus bas, où alors on trouve du pétrole. Vous vous trompez, à mon avis, les gens veulent juste qu’on leur dise franchement : « Voilà, là, je vous parle de là ». Là, ils ne croient pas les choses parce qu’ils les ressentent ; c’est encore pire. Vous savez bien que ce qu’on invente parce qu’on soupçonne des choses, c’est pire. Regardez les trucs sur le 11 septembre : « il n’y a pas d’avion qui s’est écrasé ». C’est aberrant, on les a quand même vus, les avions. Sauf que comme des choses ne sont pas nettes, des gens arrivent à se glisser dans les interstices. Il faut dire les choses. Où est le problème ? Je crois que si on dit les choses très clairement, il n’y a aucune raison pour qu’on soit ensuite suspect de quoi que ce soit. Ce qui est suspect, c’est de ne rien dire.

OtR : Pourquoi y a-t-il une telle frilosité en France vis-à-vis du politique, comparé par exemple à l’Angleterre ou à l’Allemagne ?
GB : Ce n’est pas seulement le politique. C’est pareil dans le journalisme sportif, c’est pareil dans le journalisme musical. C’est lié à la profession de journaliste. Le problème des journalistes français, tous secteurs confondus, c’est qu’ils ne sont pas à la bonne distance. Regardez les journalistes musicaux. Vous lisez un papier sur un disque dans les Inrocks, trois pages plus loin, il y a la pub pour le disque. Vous n’avez jamais remarqué ? La même chose existent dans les journaux littéraires : vous lisez une critique d’un livre, quatre pages plus loin, publicité pour les éditions Grasset… Il y a un problème ! Je ne suis pas contre la publicité, je suis contre le mélange entre le rédactionnel et la publicité. Il a un mélange des genres. Le problème, encore une fois, ce n’est pas l’objet en tant que tel, c’est le mélange. Si dans le même journal, vous avez à la fois la critique et la publicité, vous avez bien compris que la critique ne va pas être mauvaise. Personne ne s’en cache. Il y avait une mauvaise critique d’un bouquin, par exemple, dans Libération, je ne sais plus quel était l’éditeur, mais il a dit : « Quand j’ai vu la critique, j’ai retiré ma pub. » Voilà, il y a un problème.

OtR : Concrètement, comme les journalistes ne révèlent pas leurs liens avec les politiques, qu’ils ne jouent pas le jeu de la sincérité, vous ne pensez pas que c’est le rôle de certains organismes, type CSA, d’intervenir ?
GB : Cela ne marche pas. Parce que le CSA est nommé par le pouvoir politique.

OtR : Mais c’est un organisme de contrôle.
GB : Je ne crois pas au contrôle. Je ne crois qu’à l’auto-contrôle.

OtR : Mais il faut que les journalistes le fassent, il faut qu’ils acceptent de le faire.
GB : S’ils n’acceptent pas, c’est tant pis pour eux. Mais il ne faut pas qu’ils s’étonnent si de temps en temps un vilain petit canard comme moi leur dit : « Dis donc, je t’ai vu là. Vous êtes amis… » Ce n’est pas très agréable de faire cela.

OtR : Donc vous pensez que de côté-là, c’est juste aux journalistes d’apprendre à s’auto-discipliner.
GB : Ce serait très bien. Je ne suis pas pour qu’on légifère là-dessus. Pour le coup, je pense qu’il s’agit soit de ne voir personne, de ne rencontrer personne, soit de dire « je connais un tel, un tel, un tel » et alors cela ne pose pas de problème. Je le fais très fréquemment.

OtR : A l’étranger, le New York Times, par exemple, a un code de déontologie pour un journalisme éthique.
GB : Absolument. Je suis tout à fait d’accord pour cela. Même s’il y a un moment où tout cela est assez factice quand même. On est tous confrontés à des potentiels conflits d’intérêt. J’en vis au quotidien et parfois, c’est vraiment difficile.

OtR : Par exemple ?
GB : Vous savez, c’est très simple. Une nuit, on sonne à votre porte, très tard. C’est un pote, qui est là et qui vous dit : « J’ai un cadavre dans le coffre. » Si c’est votre ami, vous dites : « Je vais chercher une pelle », c’est tout. C’est la vie. Et après, on réfléchit. Le problème, c’est quand cela a une portée publique. Je suis dans la génération où l’on est confronté à cela tous les jours. Et ce que j’ai découvert en trois ou quatre ans, c’est qu’on est dedans et dehors. On peut être complètement dehors mais sinon on est dedans et dehors. Et alors parfois il fait chaud, parfois il fait froid. C’est un peu compliqué.

OtR : Pour en revenir à la liberté de la presse, est-ce qu’il n’y a pas un renouveau justement avec Internet, avec des sites comme Rue 89, la Télé libre ?
GB : La Télé libre, on essaie de faire des choses, je fais des interviews avec Lepers. Mais pour moi, Rue 89, c’est Libération sur le Net, ce n’est pas la révolution. Très franchement, je ne suis pas épaté, alors qu’on me considère plutôt comme un de ceux qui font des choses sur le Net. Il n’y a rien d’extraordinaire. La seule chose, c’est que la multiplicité fait que plus rien ne peut rester caché. Quelque chose qui doit sortir sort, mais n’importe quoi sort aussi. Le problème, c’est donc de faire le tri entre la vérité et les rumeurs. Il y a des gens qui sont super malins, ils disent : « Voilà, la rumeur, c’est cela ». Mais dans un journal, vous ne pouvez pas faire cela. Et sur le Net, ils se le permettent. Et on se le permet, cela m’arrive aussi. Sauf que les gens ne font pas la différence, les lecteurs ne savent pas. Pour eux, si c’est écrit, c’est que c’est vrai. Alors que ce n’est pas forcément le cas. Je pense qu’il y a tellement de lieux que forcément plus rien ne peut rester trop caché. Mais en même temps, il y a des vrais secrets qui restent. Ne croyez pas qu’on sait tout…ni qu’on dit tout. Mais ce sont de vrais dilemmes personnels.

OtR : Mais cela, cela ne se règle pas par des lois.
GB : Non, c’est une histoire de conscience. Et je dirais qu’il y a des gens qui ont peu de conscience. Donc je ne crois pas qu’Internet, ce soit la révolution. C’est juste la multiplication des petits pains, mais ils ne sont pas meilleurs, les petits pains.

OtR : Et cela ne changera pas ?
GB : Si, plus il y a d’espace, plus il y a de liberté, bien sûr. Mais en même temps, il faut aller chercher pour trouver la bonne information, quand vous ne savez pas. Moi, je le connais le parcours, je vois : cela oui, cela non. Mais l’internaute lambda qui est devant son ordinateur et qui n’est pas plus compétent que cela, il peut croire n’importe quoi : qu’un avion ne s’est pas écrasé sur le Pentagone, que les tours ont été dynamitées. Tout est possible, on peut tout lire sur le Net. Quand vous ne savez pas et que vous êtes tous seuls devant votre écran, vous vous dites : « Ah oui, peut-être que c’est vrai, oui. »

OtR : Le Net, avec les toutes fausses informations qu’on peut y trouver, est d’un certain côté potentiellement plus dangereux que les « vrais » journaux.
GB : La multiplication est plus dangereuse, oui… Mais ce n’est pas parce que c’est imprimé que c’est vrai. Honnêtement, moi, je crois ce que je vois, comme saint Thomas d’Aquin.

OtR : Mais une information issue d’un journal fiable, vous la croyez, non ?
GB : Pas forcément, non. J’ai déjà lu dans des journaux extrêmement fiables, dans Le Monde ou ailleurs, des informations totalement fausses. Il y a déjà eu des annonces de décès fausses dans Le Monde. Il y a déjà eu des articles écrits par des gens très prestigieux qui disaient absolument n’importe quoi, qui on été démentis par des faits quelques jours après.

OtR : A ce moment-là, les journalistes sont sanctionnés, non ? Et est-ce qu’il y a des rectifications qui sont faites après dans les journaux ?
GB : Discrètes.

OtR : Ce n’est pourtant pas compliqué de dire : « Finalement, on peut se tromper. »
GB : Malheureusement, ce n’est pas la vertu la plus partagée de reconnaître ses erreurs. Regardez : quand on met quelqu’un en cause et qu’il est démontré ensuite qu’il n’était pas coupable, le droit de réponse dont il bénéficie n’a jamais la taille du papier qui le met en cause. Vous avez cela en bas de page, contre « Il a violé douze enfants », en pleine page. Regardez Outreau, c’est le plus bel exemple. Le nombre de colonnes qu’on a consacrées à ces gens qui finalement ont été jugés innocents. Comment on rattrape cela ?

OtR : En même temps, si cela avait été vrai…
GB : Si cela avait été vrai, ce n’est pas une justification.

OtR : Non, non, je n’ai pas dit que c’était une justification. Mais si cela avait été vrai et qu’ils n’en avaient pas parlé, on les aurait accusés d’avoir manqué quelque chose.
GB : Non, je pense qu’il y a les moyens de respecter un minimum les gens quand on ne sait pas. Ce n’est pas parce que c’est jugé que c’est vrai, en sens inverse. La justice, ce n’est pas la vérité c’est la vérité de ceux qui jugent ce jour-là. Un jugement, comme son nom l’indique très bien, c’est un jugement. Mais la vérité, on la connaît soi et parfois, on se la cache à soi-même. Donc imaginez ce que vous pouvez dire aux autres. Je crois ce que je vois et des fois, je regarde plusieurs fois pour être bien sûr. Et quand je ne suis pas sûr, je ne sais pas. Vous savez, c’est le plus important : il faut écrire ce qu’on a vu, ce qu’on sait, ce qu’on a recoupé, ce qu’on a vérifié et vraiment vérifié. Le mieux, c’est même de voir soi-même.

OtR : On n’en a pas toujours la possibilité.
GB : Dans ce cas, il faut se taire. Je ne peux pas vous dire mieux. Si vous ne pouvez pas aller voir par vous-même… Par exemple, je ne sais pas ce qui s’est passé à Villiers le Bel. Je ne sais pas, je ne suis pas témoin. Donc après, je vais recueillir des témoignages. Et puis il y a des témoignages qui ne sont pas objectifs. Vous savez que si vous demandez à trois personnes de vous raconter la même scène, vous aurez trois versions. Qui croire ? Il peut y avoir des images, comme l’arbitrage vidéo par exemple. Et parfois, on s’aperçoit qu’on ne sait pas si un essai est aplati ou pas. Vous avez beau regarder sous tous les angles : est-ce que le pied débordait en touche, ou pas ? C’est très compliqué. Même avec l’arbitrage vidéo, il y a un ou deux essais pendant la Coupe du monde de rugby pour lesquels on n’a pas su. La vérité, c’est une interprétation.

OtR : Si les journalistes ne peuvent dire vraies que les choses qu’ils ont réellement vues, ils auront beaucoup moins de choses à raconter.
GB : Mais très souvent, cela s’appuie sur des bons témoignages. Il y a des photos, il y a des films, il y a des choses. Mais je crois qu’il y a des matières où… Yvan Colonna est innocent ou coupable ? Je n’en sais rien. Techniquement parlant, l’accusation n’a aucun élément. Pas d’écoute téléphonique… Sur lui, il n’y a rien. Lui dit que ce n’est pas lui. Le médecin dit : il est trop petit. Mais peut-être que c’est tout de même lui. Et puis il ne faut pas croire que parce que les gens avouent, cela veut dire qu’ils sont coupables. Qui n’a jamais passé quelques heures en garde à vue ne sait pas qu’on peut avouer n’importe quoi pour que cela s’arrête. Ce sont des métiers où il faut être très prudent : il faut être à bonne distance ou alors être complètement pourri.

Si on faisait bien le travail, on pourrait récupérer du crédit. Il ne manque pas grand-chose : juste un peu de conscience. Le vrai message, c’est que c’est beaucoup plus compliqué que cela en a l’air. Ce n’est pas noir ou blanc, c’est gris. C’est comme dans la vie. Les rapports entre les gens, ce n’est pas noir ou blanc. On a toujours tous des torts, toujours tous des responsabilités, toujours tous un peu raison. Il faut apprendre à relativiser, à équilibrer. Cela n’empêche pas d’être en colère, de gueuler ou de dire qu’on n’est pas d’accord. Cela n’a jamais empêché. Mais de temps en temps, on doit se dire : « Bon, est-ce que c’est bien sûr ? » Il faut voir : la théorie de la relativité appliquée au journalisme.

Plus j’avance, plus je vois de choses et plus je doute. Je prends beaucoup moins les choses pour argent comptant qu’avant, je doute. Vous découvrirez aussi que ceux qu’on observe sont toujours beaucoup plus forts que ce qu’on croit. Ils ont des coups d’avance sur nous. Parce que c’est leur job, parce que les hommes politiques savent très bien ce qu’ils font. C’est leur métier, ce sont des professionnels. Sarkozy a toujours un temps d’avance. Il vous emmène un peu où il veut vous emmener. Il ne faut pas croire que : Ah, cela y est, je vais l’avoir. Non, ce n’est pas comme cela. A priori, il est plus fort que moi. Quoi qu’il en soit. Donc c’est très difficile.

[…]

Je suis universitaire, ce qui me fait rigoler, ce sont les gens qui parlent de cela et qui n’ont aucune connaissance pratique des difficultés. Parce qu’ils n’ont jamais été confrontés au fait qu’il faut rendre un papier dans dix minutes. Parce qu’ils ne savent ce que c’est, la logique de production, comment il faut faire le truc. C’est un mec qui vous dit : « Ben voilà, dans une demi-heure, il me faut le papier. » Alors quand vous êtes universitaire, vous dites : « Il a voulu manipuler la vérité. » Non, il a juste fallu qu’il fasse son papier vite. Il n’y a pas eu de manipulation. C’est ce que Bourdieu appelle les conditions de production, mais il ne les a pas assez étudiées. Donc des fois, on voit des complots machiavéliques là où quelqu’un a juste du aller vite. La vision universitaire du journalisme, c’est n’importe quoi. Même quand Bourdieu écrit sur la presse, ce n’est pas formidable. On ne peut pas comprendre comment cela fonctionne si on n’a pas passé du temps dans une rédaction. Il faut voir comment c’est, l’urgence, les difficultés que cela créé, les difficultés pour rencontrer les gens. Donc à partir de là, tout ce qu’on va interpréter en disant : « Ils ont voulu cacher cela, ils ont voulu faire cela. », toute cette psychologie n’est pas forcément juste. En tout cas, cela incite à la modestie, parce que quand on est confronté à la réalité du travail, on se rend compte que c’est très difficile. Ce n’est pas très optimiste, mais je ne suis pas là pour vous dire que c’est Oui-oui et la gomme magique.